Faktaorientert

FaktaorientertNoen ganger er det slik at jeg blir veldig glad over å få ny informasjon. Samtidig føles det litt flaut å ha tatt så feil, og jeg blir også litt redd for meg selv. Nå har jeg endelig blitt opplyst om hvordan ting egentlig er. Trøsten er at jeg i dag er langt klokere enn jeg har vært tidligere. Alt skyldes en kommentator på Dagladets nettsider, som har klargjort en del saker for meg om meningsytringer, Siste skanse, SIAN, høyreekstremister, islam og muslimer generelt og muslimene på denne Facebookgruppen spesielt.

Kommentatoren «faktaorientert» har virkelig satt skapet på plass for meg under denne artikkelen i Dagbladet. Med et kallenavn som «faktaorientert» sier det selv at vedkommende har mer oversikt over fakta enn meg og mine meningsfeller. Denne personen bør vi høre på folkens, for her er det nemlig mye vi kan lære. Jeg har ikke kommentert noe på denne siden, men jeg føler likevel at det er mye å hente her.

«Kanskje det er DEG vi ikke skal ha her?»

«Det er altfor få av dere høyreekstremister som  har selvinnsikt. Det er dere som er de skumle.»

«Man ser noe av den samme prosessen med dere høyreekstremister. For noen år siden var mange av dere alminnelige folk som var litt skeptisk til innvandring. Etter å ha blitt beskyldt for å være rasister har sånne som deg endt opp med å bli ravende gale ekstremister.»

«Facebookgruppen du lenket til oppfordret ikke til vold eller drap så vidt jeg kunne se.»

«Voldelige trusler er bare å forvente fra dere høyreekstremister. Det er selvsagt derfor jeg bruker et pseudonym. :-)»

«De par tre-noldusene som er aktive der (de kan meget vel være høyreekstreme provokatører) skriver masse ekstremistisk vas…»

«Offisielt er heller ikke SIAN for vold, men blant medlemmene i gruppen vil du finne veldig mange ekstreme ytringer. Det skumle med SIAN er at det er over 10 000 av dem.»

«301 medlemmer av en gruppe er latterlig lite til å være på Facebook. Det innebærer at fenomenet er nærmeste ikke-eksisterende.»

«Siste skanse er av samme ulla som SIAN. Retorikken er nøyaktig den samme som Breivik liret av seg i manifestet sitt.»

«Jeg sier ikke at dere alle er gale massemordere, men hvis en av 100 eller en av 1000 er det sitter vi igjen en ganske stor mengde.»

«Man skal ikke se bort fra at de verste innleggene kan være skrevet av høyreekstreme provokatører.»

«Det skumle med SIAN og hele det ekstremist-nettverket du selv tilhører er at anekdoter fra virkeligheten og forvridde og misforståtte fakta blandes sammen med paranoia og dehumanisering av andre mennesker. For de naive kan mytene dere koker sammen være veldig forførende og oppfattes som virkelige. Det var det som skjedde med Breivik. Jeg er nesten 100% sikker på at vi kommer til å få fler terrorangrep fra ditt miljø, om enn i mindre skala.»

Her er det altså så mye kunnskap samlet på et sted at det ikke er behov for empiri eller dokumentasjon av noe slag. Jeg føler derfor at jeg må ta en tur i tenkeboksen denne helgen og vurdere mine synspunkter, for maken til argumentasjon har jeg aldri sett før. Det er godt at vi har mennesker som denne «faktaorientert», som virkelig kan sette skapet på plass for oss villfarne «høyreekstremister».

Men, for å være litt seriøs på slutten; Hvem er det vi bør være mest redde for? Gale islamister eller mennesker som denne «faktaorientert»? Er det gale islamister eller grenseløst dumme og naive nordmenn som vil være årsaken til landets undergang? Jeg er redd det ikke vil være islamistene.

VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 10.0/10 (11 votes cast)
Faktaorientert, 10.0 out of 10 based on 11 ratings
  • LarsFlakstad

    Er det gale islamister eller grenseløst dumme og naive nordmenn som vil være årsaken til landets undergang? Jeg er redd det ikke vil være islamistene.

    Jeg er redd du har veldig rett … :(

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 5.0/5 (1 vote cast)
    • Gjest

      Apropos det å være grenseløst dum og naiv, det er altså ingenting som heter «islamister» – det heter muslimer.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Rating: 5.0/5 (2 votes cast)
      • http://www.sisteskanse.net/ Bjørn Bråthen

        Nå har Lars kopiert teksten inneholdende ordet «islamister» fra meg, så jeg antar at det er jeg som er den grenseløst dumme og naive i dine øyne.

        Jeg bruker ordet «islamist» for å slippe unne beskyldningene om generalisering av muslimer. Hadde jeg skrevet «muslimer» og ikke «islamister» ville du sikkert ha reagert på det. Ordet «islamist(er)» er i dag utbredt i bruk i mediene i den vestlige verden.

        Skal du slåss mot denne betegnelsen, tror jeg ikke at Skansen er det rette stedet å begynne.

        VA:F [1.9.22_1171]
        Rating: 5.0/5 (1 vote cast)
        • Gjest

           Nåja, jeg synes ikke at duer grenseløst dum, langt derifra, det er tross alt en grunn til at jeg leser denne bloggen. Bruken av det politisk korrekte begrepet «islamist» istedenfor det korrekte «muslim» fortjener imidlertid den karakteristikken. At du forsvarer din egen bruk med at du ønsker å slippe unna en (i mine øyne svært så tøvete) beskyldning og at galskapen dessuten er utbredt i vestlige medier, gir et inntrykk av at du mener at riktig og presis begrepsbruk om muslimer er av underordnet betydning, og at politisk korrekthet her må veie desto tyngre.

          VA:F [1.9.22_1171]
          Rating: 5.0/5 (2 votes cast)
          • http://www.sisteskanse.net/ Bjørn Bråthen

            Selv for meg er det forskjell på muslimer, og noen er langt verre enn andre. Derfor mener jeg det er greit å lage noen skiller, uten at jeg av den grunn mener at politisk korrekthet veier tyngre enn fornuft.

            Jeg tror de fleste forstår hva jeg mener, og det er vel det jeg føler er poenget med skrivingen min.

            I går ble Det muslimske brorskap, i forbindelse med et møte mellom en del politiske personer og enheter i Libya, den grupperingen som mest sannsynlig vil overta styringen av landet.

            Om jeg skulle skrevet om dette, og sagt at «muslimer er nå ventet å overta styringen i Libya», så vil det si svært lite. For alle er det en selvfølge at muslimer vil ta styringen i Libya.

            VA:F [1.9.22_1171]
            Rating: 5.0/5 (1 vote cast)
            • Gjest

              Hvem er det man pleier å kalle «islamister»? Jo, det er de muslimene som i større grad enn muslimer flest gjør seg fortjent til nettopp å kalles muslimer. Men disse skal altså ikke kalles muslimer, men «islamister», hvilket i praksis betyr at begrepet «muslimer» begrenses til å omfatte de muslimene som ikke er særlig muslimske av seg.

              Du får gjerne synes at «det er greit å lage noen skiller», men bruk i så fall begreper som er hensiktsmessige i den virkelige verden, og ikke bare i det politisk korrekte bakvendtland.

              Om Libya kunne du ha sagt for eksempel at rettroende muslimer er ventet å innføre islamsk styre.

              VA:F [1.9.22_1171]
              Rating: 5.0/5 (1 vote cast)
              • Jan Mayen

                Det blir jo også veldig feil siden alle muslimer i egne øyne er rettroende muslimer.

                VA:F [1.9.22_1171]
                Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                • Gjest

                  Det er uvesentlig (eller bør jeg kanskje si «veldig feil» å vektlegge) hva muslimer selv skulle hevde å være «i egne øyne», da det er deres faktiske forhold til islams lære som er av betydning. (I den sammenheng er det viktig ikke å la seg friste til  relativiseringsbortforklaringer av typen som sier at muslimene selv bestemmer hva islams lære er for noe og denslags pølsevev.)

                  VA:F [1.9.22_1171]
                  Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                  • Tore_Hund

                    Tror du er enig med de fleste, men pga. den hissige og nedlatende tonen i innleggene dine er det få som gidder å bruke tid på å forstå hva du mener.

                    VA:F [1.9.22_1171]
                    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                    • Jan Mayen

                      Oi så smal talestripen ble nå.

                      VA:F [1.9.22_1171]
                      Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
              • http://document.no Marit

                Gjest har startet en skinndebatt for å avspore debatten. Han synes å mene at islamister og jihadister er «bare vanlige» muslimer, som ikke praktiserer sharia.
                Han synes skillet må gå mellom «rettroende muslimer» og feiltroende muslimer.
                Hans private tolkninger er en avsporing av debatten, ment å forvirre, snarere enn å klargjøre hva vi debatterer.

                VA:F [1.9.22_1171]
                Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                • Gjest

                  Tull og tøys – jeg har ikke hatt til hensikt å avspore noen debatt, og jeg har i hvert fall ikke prøvd å forvirre snarere enn å klargjøre (noe du selv tilsynelatende ønsker å gjøre med en nokså søkt karakteristikk av mine innlegg). Derimot har jeg med god grunn protestert mot bruken av PK-begrepet «islamist». Det er bare i det politisk korrekte bakvendtland at det gir mening at de som i størst grad går inn for å følge islams lære, ikke skal kalles muslimer – om det er noen som gjør seg fortjent til den betegnelsen, er det jo dem.

                  «Islamister» bør altså kalles muslimer, rett og slett fordi det er nettopp det de er. Og om man ønsker å skille mellom muslimer, så er det i hvert fall ikke meningsfullt å skille ut de beste muslimene og benytte et separat begrep om dem som antyder at de er noe annet enn muslimer – det vil si, med mindre man har en politisk korrekt agenda eller ikke har noe imot å være  nyttige idioter for islam. Du og Bjørn får nesten selv vurdere hva som er viktigst.

                  VA:F [1.9.22_1171]
                  Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
              • http://document.no Marit

                Jeg vil anbefale Gjest å lese en artikkel på Document.no med tittel : Hvorfor vi trenger ord som islamist.
                Man blir aldri for gammel for å lære…
                Mvh
                Marit

                VA:F [1.9.22_1171]
                Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                • Gjest

                  Mens du er i gang, hvorfor ikke lese Robert Spencers tilsvar «Why We Don’t Need Words Like ‘Islamist’» og om diskusjonen Ibrahim nevner i sin innledning – «The Truth about Islam».

                  Som du selv sier, man blir aldri for gammel for å lære… men det er nok mer krevende å avvenne seg fra politisk korrekthet enn å pleie de gamle PK-refleksene, tross alt. Lykke til!

                  VA:F [1.9.22_1171]
                  Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  • http://twitter.com/Teddyutenfilter Snakedriver

    Ofte er det fornuftig å ha kunskaper om det man skriver. Helst før man skriver. Ordet «islamist» forekommer ikke i de (u)hellige skriftene. Ordet er  skapt av vestlig presse for å sette de gode og rettroende muslimene i en egen bås. Jo mere rettroende og korantro livsførsel, desto mer vold og drap på kuffars. Muslimsk Råd Norge tar selvfølgelig avstand fra volden som er beskrevet i koranen.  Det verste at at dumme uvitrende og uopplyste nordmenn og ikke minst politikere tror dem.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 5.0/5 (1 vote cast)
    • Bipedal_Primate

       Nå skal jeg ikke påstå noe helt for sikkert her, men jeg synes å ha lest et sted at ordet «islamisme» ble funnet opp av Brorskapet for å forvirre folk i vesten. Men om ikke ordet er skapt av vestlig presse så opprettholdes det jo av dem. Det opprettholdes også av ellers politisk ukorrekte politikere som ikke vil støte alle muslimer fra seg, ser det ut til.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  • Jan Mayen

    Å da gikk det opp et lys for meg også. Mulla Krekar og Batti er egentlig etniske Nordmenn og høyreekstreme terrorister som bare har kledd seg ut for å infiltrere islamistene og sette dem i et dårlig lys.  Det er slik det henger sammen.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  • parjo

    FAKTA MEG HER OG DER! Tullprat… SIAN ER ikke Facebook…. Medlemstallet er heller ikke riktig……..Vår organisasjon er en samling av folk som avskyr vold og terror og vi poster hva muslimer rundt i verden gjør av slike handlinger, for å advare mot denne kulten islam. Og derfor er vi farlige?? ER DET  VIRKELIG DET slik at om man AVSKYR/Vemmes av blodig vold og vilkårlig terror , så går man og utfører det samme? TROR DU ER SYK I HODET DITT STAKKARS !!!

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    • http://www.sisteskanse.net/ Bjørn Bråthen

      Var den til meg?

      VA:F [1.9.22_1171]
      Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  • KafirFar

    Hehe, jeg ser at dialogen jeg hadde med faktaorientert har blitt lagt merke til.
    Bakgrunnen var facebooksiden til demonstrasjonen mot brenning av koranen som frem til et par dagee siden inneholdt ektremt grove bilder og beskrivelser av vold man ønsket å utføre mot kuffarelskere (i dette tilfelle koranbrennere) og kuffar selv (i dette tilfelle nordmenn)
    Faktaorientert dukket desverre opp på et tidspunkt der facebooksiden var blir sterkt moderert, men fremdeles kunne man se opplisting av bilder navn og adresser på norske forskere på ekstremisme, som hadde uttalt seg negativt om facebooksiden i en nrk sending.
    Man kunne også fremdeles finne bilder av kuffar lik og morsomme kommentarer til dette.
    Faktaorientert nektet å tro på at det stod noe mer skummelt enn det han selv hadde funnet. Jeg henviste ham til http://www.rights.no og sisteskanse som begge hadde tatt skjermdump av facebooksiden og som dermed kunne bevise alt.
    Dette var uten interesse for faktaorientert som så antallet medlemmer på sians facebookside som en større trussel. Anslagsvis, kunne faktaorientert stolt fortelle, var det større sjanse for at Sians tilhengere grep til vold enn gjengen bak den virkelig truende facebooksiden.

    Faktaorientert hadde i det hele og store et svar på alt og så lyst på fremtiden mht muslimer, men mørkt mht Sian og de skumle personene som var på sisteskanse.

    Ettersom vi snakker om et forumtroll som tydeligvis er der for å slite ut debattanter, brydde jeg meg ikke mer om den karen.

    At han regner Sian og Siste skanse som en større trussel enn ekstremistiske muslimer gjør at jeg mistenker ham å tilhøre gamle sos-rasisme. Argumenteringen er påfallende lik.

    Ps. Er det ikke rart at ytterste venstreside misbruker ord i ekstremt stor grad?
    Sovjets storavis het Pravda (sannhet), Øst-Tyskland het Den demokratiske tyske republikk, tjen-folket stjal fra folket og faktaorientert kaller seg faktaorientert? Ser vi et mønster?

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    • Bipedal_Primate

       »Ser vi et mønster?»

      He, he. Jepp. De bruker bare det orwellianske. Istedenfor å se «1984″ som en advarsel, har de brukt den som lærebok i mobbing. Orwell’s IngSoc hadde «Fredsministeriet» som drev med krig, og vestlige sosialister har «Fredens religion» å verne om.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  • Sandboxdoodles

     »dehumanisering av andre mennesker»Dette er en ekstra morsom måte å snu ting opp-ned på fra den kanten, og får meg til å tenke på fundamentalistene i IslamNet. Stein og glasshus, med andre ord. Kan det være det er en god muslim som skriver under det ironiske navnet «faktaorientert»? Eller var det «islamist» det het?Apropos «islamisme» som blir debattert annet steds her: Øystein Sørensen skiller mellom islam og islamisme i boken «Drømmen om det fullkomne samfunn», men jeg har ikke greid å se at begrunnelsen hans er spesielt god eller hva forskjellen skal være sånn i praksis, ettersom ordet er relativt nytt og de såkalte islamistene begrunner sine tanker og handlinger med å gå langt tilbake i tid.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  • Bipedal_Primate

    «dehumanisering av andre mennesker»

    Dette er en ekstra morsom måte å snu ting opp-ned på fra den kanten, og får meg til å tenke på fundamentalistene i IslamNet. Stein og glasshus, med andre ord. Kan det være det er en god muslim som skriver under det ironiske navnet «faktaorientert»? Eller var det «islamist» det het?

    Apropos «islamisme» som blir debattert annet steds her: Øystein Sørensen skiller mellom islam og islamisme i boken «Drømmen om det fullkomne samfunn», men jeg har ikke greid å se at begrunnelsen hans er spesielt god sånn rent logisk, eller hva forskjellen skal være i praksis, ettersom ordet er relativt nytt og de såkalte islamistene begrunner sine tanker og handlinger med å gå langt tilbake i tid.

    Ifølge Ulrik Imtiaz Rolfsen bruker muslimene selv bare ordene god og dårlig muslim, og i praksis finnes det vel en skala med veldig god, god, mindre god, litt dårlig, veldig dårlig og til slutt bare «ålreit person som tilfeldigvis har muslimsk bakgrunn.»

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    • Gjest

       »Faktaorientert» er kanskje et nicknavn inspirert av «the f***ed-up Orient»?

      VA:F [1.9.22_1171]
      Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
      • Bipedal_Primate

         Som svar på noe annet, siden det ble trangt om plassen lenger oppe: Et bedre ord for «islamister» – altså et som ikke er politisk korrekt men faktisk faktaorientert – er «Medina-islam» og «Medina-muslimer». Å bare bruke «god muslim» blir litt upresist ettersom muslimer som holder seg til ikke-voldelig Mekka-islam også kan karakteriseres som rettroende.

        Selv om det jo går fortere å både si og skrive «islamist» så kunne kanskje vi som skriver på Skansen bli enige om å legge skinnuenigheten bak oss og heller omtale de «gode» muslimene som Medina-muslimer, ettersom dette ville vært noen hakk mer faktaorientert? :-)

        VA:F [1.9.22_1171]
        Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  • Jan Mayen

    Jeg vet ikke om det som av venstreekstremistene og naziislamister kaller høyreekstreme kler seg ut som somalier, men ifølge nicket «faktaorientert» kan det godt være tilfellet også her.

    Jente ranet og slått på buss av en somalisk guttegjeng. Jeg liker det ikke, men dette er Det Nye Norge.
    http://www.dagbladet.no/2012/03/04/nyheter/vold_and_barn/vold/innenriks/politi/20517479/

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
  • faktaorientert

    Hei Bjørn!

    Jeg så artikkelen din først i dag. Jeg humret godt over gjensyn med treffende kommentarer. Skal si dere får så hatten passer! Jeg ser at du med pinlig nøyaktighet har valgt å sitere de korte kommentarene mine og at du feiger ut i forhold til de mer veldokumenterte og gjenomarbeidede innleggene.

    Når det er sagt går også de siterte innleggene mine fortsatt til kjernen i problemet: Dere på ytre høyre fløy overdriver vilt når dere lager fiendebilder og klarer ikke å se hvilken fare deres eget miljø utgjør. Noen få hundre følgere til en liten facebook-gruppe blir blåst opp som «landets undergang» som du skriver avslutningsvis i artikkelen din. Samtidig ufargliggjør du de høyreekstreme nettverkene som har vært grobunn for vold og terror i temmelig stort omfang de siste årene.

    For meg fremstår det som meget naivt å la seg manipulere av hatefull svada samtidig som man velger å være blind for de virkelige problemene.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
    • http://www.sisteskanse.net/ Bjørn Bråthen

      Jeg også ler av kommentarene jeg har referert til, fordi de avslører deg. Det gjør for så vidt også den kommentaren jeg svarer på nå.

      Du ønsker meningsmotstandere vekk. Du går ikke på sak, du går, nesten uten unntak, på menneskene. Du konspirerer grassalt i hodet ditt, og selv med godvilje er det umulig å forankre din virkelighetsoppfatning i den virkeligheten jeg lever i. Samtidig har du et nick som er rimelig narsissistisk, og det er innholdet i kommentarene dine også.

      Ingen får så hatten passer av deg, Thomas. Du har ikke noe tyngde bak noe av det du kommer med, og det preller derfor av. Det beste av alt er at du ser ut til å være stolt av vrangforestillingene dine. Stolt av å ønske folk vekk fra diskusjoner og meningsytring, altså forsøk på å nekte meningsmotstandere ytringsfrihet. Stolt av å mene at folk som ikke mener det samme som deg ikke har vett. Du er farlig nær å være en stolt fascist.

      Når du kaller ting høyrekstremistisk er det litt artig. Høyreekstremismen er i henhold til helten din, Stalin, det samme som Hitler kalte den sanne sosialismen. Fordi de lå til høyre for deg og Stalin, er det altså høyreekstremisme. Alle som er kritiske til en stor stat, er, for kommunister som deg og Stalin, høyreekstremister.

      Anders Behring Breivik var kun høyreekstremistisk etter den målestokken. ABB ønsket, akkurat som deg, en stor stat med mye kontroll over befolkningen. Han ønsket at en del menneskers meninger ikke skulle telle, akkurat som deg.

      Når det gjelder SIAN er det en organisasjon jeg ikke er medlem i, og jeg er heller ikke medlem på deres Facebook-gruppe. Jeg er ikke så veldig glad i SIAN og heller ingen andre organisasjoner som kjemper mot islam.

      Du blir rimelig morsom, og jeg tror rett og slett at du ikke skjønner bedre enn at det blir nokså ufrivillig, når du mener at mennesker som meg lager fiendebilder og overdriver, når du selv ser spøkelser på høylys dag.

      Du må gjerne fortsette å påstå at høyreekstreme nettverk står bak drap og terror i temmelig stort omfang de siste årene. Jeg håper dog at du en dag forstår at disse høyreekstremistene er autoritetssosialister, akkurat som deg. Og Pol Pot, Adolf Hitler, Mao og de andre heltene dine.

      De virkelige problemene er ikke terror eller ekstremister. De virkelige problemene er politikken som gjør at vi får problemer med terror og ekstremister.

      Løsningen på det er betydelig mindre politikk og økt individuell frihet, den rake motsetningen av det du, ABB, SV, Raudt og «høyreekstremistene» ønsker.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
      • faktaorientert

        Det blir totalt skivebom å påstå at jeg ønsker mine meningsmotstandere vekk. Jeg mener imidlertid at mange av dem tar feil og ønsker derfor at de skal endre mening. Jeg antar at du har samme motivasjon med din virksomhet på nettet. Det er for tiden mange på ytre høyre fløy som blander sammen kritikk og diskusjon med «sensur», men det blir altså feil.

        Jeg synes ikke du blir helt ærlig når du plukker ut korte sitater og glatt hopper over de mer detaljerte diskusjonene der jeg kommer med mer dokumentasjon. Det er ikke så mye å gjøre med det da du selv kan klippe og lime på egen blogg og du har jo heller ikke underskrevet redaktørplakaten der man forplikter seg til visse etiske retningslinjer.

        Til slutt: Klart mange av innleggene du siterte er har en tøff tone. Det eneste stedet jeg går over streken er vel der jeg kaller islamistene for «nolduser», men akkuratt de som får denne omtalen synes jeg fortjener det. Jeg skriver i et av innleggene at det store flertallet på ytre høyre fløy er ufarlige men med det store antallet øker den statistiske sjansen for at noe kan skje. De siste par årene ser vi også en viss tilstrømming til de islamistiske miljøene og derfor en noe større risiko også der. Men fortsatt er de høyreekstreme miljøene mye større enn de islamistiske, og de venstreekstreme miljøene er nærmest ikke-eksisterende i dag.

        VA:F [1.9.22_1171]
        Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
        • http://www.sisteskanse.net/ Bjørn Bråthen

          Poenget, Thomas, det er at du og jeg bor på forskjellige planeter. Mens jeg anser alle partiene på Stortinget som venstrevridde raddiser, ser du på alt til høyre for Rødt som høyreekstremister. Skjønner du at det ikke går an å diskutere med deg når du har et slikt virkelighetsfjernt og fjollete utgangspunkt?

          Statsbudsjettet er lagt frem i dag. Vi har altså gått fra en regjering der SV har vært med, altså ytterste venstre i norsk stortingssammenheng. I dag har vi en regjering med Frp i, i samme sammenheng ytterste høyre. Den praktiske forskjellen er 75 kroner mindre i måneden i skatt.

          Når skal det gå opp for deg at norsk politikk er så snever at det knapt er forskjell på ytterste venstre og ytterste høyre?

          Og, om Ap, H og Frp er høyreekstremistisk, hva er da politiske ideologier som liberalisme og anarki?

          Jeg «bekjenner» meg til liberalismen, og må, med din definisjon, være så høyreekstrem at jeg nærmest er klar til sprenging. Til tross for at jeg, som alle andre liberalister, tar sterk avstand fra vold. Jeg er for fri innvandring. Jeg er for individuell frihet.

          Du derimot, støtter vold. Så lenge det er staten som utøver den på dine vegne. Du elsker å sette mennesker i grupper og overse individet. Dette har du til felles med andre kollektivister som kommunister, sosialister og islamister, og ikke minst de autoritetssosialistene du kaller høyreekstremister.

          En gang i verden gikk du sikkert i tog for kvinners rettigheter og du kjempet sikkert mot religionens makt. I dag har du glemt kvinnene og religionens negative følger til fordel for at du får ekstremkollektivistiske medborgere i hopetall hver eneste dag.

          Det er DU som har endret deg. Jeg er den samme som jeg har vært hele tiden. Hvem kan det da være som er manipulert? Av statsbetalt presse, av statlig drevne mediehus som sender i farger og stereo 24/7. For, det er vel ikke slik at en venstreorientert presse har manipulert meg mot høyre? Vil ikke en venstreorientert presse manipulere mot venstre?

          Kan ikke du, Thomas, definere hva høyreekstremisme er? Ta gjerne med en definisjon på andre politiske ideologier også. Hva er forskjellen mellom sosialdemokratisk politikk, altså den vi har hatt med Ap, Sp og SV og borgerlig politikk som vi har i dag med H og Frp? Kan du fortelle meg litt om hvorfor kommunismen din er så flott, og liberalismen er så ille? Fortell meg litt om ditt drømmesamfunn og hvordan det vil funke når alle mennesker er slik du har bestemt.

          VA:F [1.9.22_1171]
          Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
          • faktaorientert

            Jeg vil ikke kommentere ditt forsøk på å plassere meg ideologisk da du bommer totalt på hvor jeg befinner meg. Det er imdlertid helt åpenbart at vi har veldig ulikt syn på verden.

            For mitt vedkommende er ideologi mindre viktig, snarere faktorer som logikken i argumentene, troverdighet og et ærlig og åpent forhold til virkeligheten. Det er flere på høyresiden jeg leser med glede. Jeg synes f.eks Bjørn Stærk har mange gode poenger, det samme har Janne Haaland Matlary og Jan Arild Snoen. For meg fremstår imidlertid mange på høyresiden i dag som dogmatiske, ideologisk ensrettede, lukket for kritikk og den virkelige verden, og med aggressive primitive fiendebilder.

            Jeg misliker den totalitære lukkede mentaliteten uansett hvor den kommer fra. Man finner mye av den hos islamistene og desverre også hos mange liberalister og den «kollektivistiske» og ofte rasistiske høyresiden. Venstresiden synes har uviklet seg veldig siden 70-tallet, både ideologisk og i sin praksis. Det finnes fortsatt enkelte maoister og slikt fra 60-tallet, men de nærmer seg jo 70- 80 år og er harmløse og stort sett ute av det offentlige rom. Ideologier og politiske bevegelser utvikler seg over tid og kan ende opp som noe helt annet enn det de startet som. Islam eller liberalisme trenger ikke være totalitære ideologier, det avhenger helt av hva folk gjør ut av disse måtene å se verden på.

            Jeg leste for flere år siden liberalisten Karl Popper og hans «The Open Society and its Enemies». Her beskriver han ulike ideologier som lukkede og dogmatiske. Det er første og fremst Platon og Hegel samt fascismen/nazismen, marxismen og freudiansk psykoanalyse som får gjennomgå. Han har mange gode poenger i den boken. Desverre kan man i dag utvide analysen også til islamisme og moderne liberalisme selv som har forfalt veldig siden Poppers tid.

            Det virker som om du operer med et ganske grovmasket og primitivt skjema der man har liberterianere og enkelte liberalister på den ene siden og «kollektivister» på den andre. Alle som ikke er liberterianere er i bunn og grunn like og står for det samme, dvs fangeleire, overvåking kommandstruktur osv. Hvis man ønsker at kommunen skal lage fartsdump i nabolaget er man tilhenger av staten > kollektivist > nazist=stalinist=islamist som bare venter på å gasse jøder og naboen og det ene med det andre. Av alle virkelighetsfjerne ideologier fremstår miksen av Hayek, Friedman og Rand for meg som den aller rareste.

            For meg er det ikke noe poeng i å være den samme hele tiden men tvert imot å lese, lære og utvikle meg videre. Jeg synes ikke pressen er venstreorientert, men ganske mangfoldig med et tyngdepunkt mot sentrum-høyre. Jeg er talentløs som konspirasjonsteoretiker, så det det har lite problemer med. Jeg klarer stort sett å finne frem til gode ting å lese uansett, til og med hos de dominerende «høyrevridde» kommentatorene og journalistene.

            VA:F [1.9.22_1171]
            Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
            • http://www.sisteskanse.net/ Bjørn Bråthen

              Jeg vet ikke helt det, Thomas. For det første vet jeg hvem du er, og jeg har lest en del om deg. Jeg føler at jeg vet hvor jeg har deg. Samtidig er jeg ikke helt sikker på om du vet hvor du har føttene dine, fordi du åpenbart sliter med virkeligheten. At du oppfatter ditt og datt på den og den måten er for meg klinkende uvesentlig.

              Du oppfatter blant annet mediene som sentrums-/høyreorienterte. Greit nok, du må gjerne ha den oppfatningen inne i ditt eget hode. Men, la nå oss andre få lov til å forholde oss til virkeligheten, som Frank Aarebrot legger for dagen årlig.

              Når vi andre diskuterer, så forholder vi oss til fakta og meninger om disse. Du skipper fakta, til tross for det idiotiske nicket ditt, og erstatter fakta med dine egne meninger.

              Du bekrefter dette når du flere ganger nevner liberalisme i samme åndedrag som islamisme og totalitære ideologier. Det å være liberalist er ikke det samme som å være en sosialdemokrat med liberale holdninger til spesifikke ting. Å være liberalist er å være liberal i ALLE spørsmål. Å blande dette er bare dumt.

              Menneskene du nevner tilhører ikke høyresiden. Jo, de tilhører den norske høyresiden, men den norske høyresiden befinner seg jo langt til venstre for sentrum.

              Dette er grunnen til at jeg ønsker at du skal definere liberalisme, høyreekstremisme og slike ting for meg. Om disse tingene er noe helt annet for deg enn det er for meg, så blir det vanskelig og ikke minst fånyttes å diskutere.

              Som liberalist ønsker jeg privat eiendomsrett til min produksjon. Jeg mener at alle som ønsker å ta fra meg penger for å gi dem til deg for at du skal kunne sitte i en kommunal jobb uten å produsere enn dritt annet enn kommentarer i alle kommentarfeltene du vet om, gjør noe galt. Det er ingen trøst at de bare skal ta lite, for du er jo ikke kravstor.

              Prinsippet er det samme. AMP. Enten det er snakk om mye AMP eller lite AMP, mener jeg det er galt.

              Liberalismen har ikke gjort noe siden lenge før Poppers tid. Den har vært en bortgjemt perle, og det har den vært fordi den ikke er positiv for rike mennesker og heller ikke for politikere. Den er bare positiv for mennesker på et individuelt plan, og når det har blitt en dødssynd å tenke på mennesker som individer, er det klart at en slik ideologi blir gjemt bort.

              De fleste problemene vi har i verden i dag kommer av for mye politikk, ikke for lite politikk. Problemene vi løser i dag, er konsekvenser av gårsdagens politiske løsninger. Og, de problemene vi må løse i morgen er konsekvenser av dagens politiske løsninger.

              Og, helt til slutt; Dere har sluttet å gasse jøder. I dag har dere så mye AMP at dere heller velger å betale barbarer for å ta livet av dem. Selv de mislykkede jødemorderne støttes økonomisk med norske penger mens de sitter i fengsel. Hvis jeg ikke liker det, og nekter å gi dere pengene mine, vanker det tvang og vold. Fra et fellesskap som mener de representerer noe fint og godt.

              Jeg velger å stoppe her, Thomas. Kanskje jeg dukker opp igjen hvis du kommer med noen definisjoner. Ha en fortsatt god fredagskveld!

              VA:F [1.9.22_1171]
              Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
              • faktaorientert

                Det er Aarebrot selv som plasserer journalistene på høyresiden i hans nyeste undersøkelse fra 2013:

                http://www.aftenposten.no/kultur/Borgerlig-flertall-blant-norske-journalister-7197831.html

                Jeg regner med at du også stoler på Aarebrot selv om tallene hans går deg imot.
                Når det er sagt er det mindre viktig om journalistene vipper litt den ene eller den andre veien og det er mange andre faktorer som bestemmer avisenes politiske orientering. Før det første er det bare journalister organisert i Journalistlaget som deltar i undersøkelsen. Jeg forventer i alle fall at fagorganiserte journalister vil ligge noe til venstre enn de som velger å ikke være organiserte. Veldig mye medieinnhold produseres i dag av andre enn fagorganiserte journalister. Videre er det redaksjonene og eierne som bestemmer den politiske orienteringen.

                Jeg har ikke noen problemer med at vi nå har en periode med ganske sterk dominans av høyresiden. Dagbladet kjøper økonominyheter fra Hegnar, Finansavisen, DN og Aftenposten er alle liberale eller sentrum-Høyre. VG er sentrum-høyre. Vårt Land er kristen-konservativ. Bare de små avisene Dagsavisen og Klassekampen kan kalles venstreorientert. Alle avisene trykker kronikker og innlegg som bryter med egen politiske orientering. Klassekampen slipper f.eks til folk som befinner seg temmelig langt ute på høyresiden som f.eks Hege Storhaug og Hanne Nabintu Herland.

                Hadde jeg rett i min beskrivelse av ditt syn på «kollektivister»? Jeg forstår at du plasserer deg langt utenfor mainstream i norsk politikk, men det har ingen hensikt å avskaffe helt alminnelige begreper som høyre og venstre etc selv om de bryter med definisjonene i ditt lille miljø. Jeg har også vært innom ulike miljøer med spesiell sjargong og sære definisjoner. Det kan være veldig berikende å se verden med nye øyne, men det er også verdifullt å kunne forlate sekten og forstå andre verdensbilder. Når vi deltar i en almenn diskusjon synes jeg vi kan plassere Høyre, Venstre og FrP på høyresiden og SV og Rødt til venstre. AP har både en høyre og en venstre-fløy men heller nok mest til venstre i mange spørsmål.

                Vi har en del ideologier som er vanskelig å plassere i det politiske landskapet som f.eks islamisme, miljøvern, anarkisme eller liberterianisme. Disse er imidlertid marginale i Norge og det blir rart om alle andre skal defineres i forhold til standardene til en av disse smågruppene. Mange som sogner til disse retningene vil også føle seg marginale i forhold til mediene. Man kan ikke forvente at alle avisene skal være liberterianske hvis bare et par prosent av befolkningen har noen som helst forståelse for det verdensbildet. Det er helt naturlig at små, marginale grupper må jobbe hardt for å bli hørt gjennom blogger, avis-kronikker, egne småforlag osv. Det har ingenting med 1984, «knebling» eller «sensur» å gjøre. Som regel er disse marginale ideologiene marginale fordi folk ikke blir overbevist. AKP-ml slet med det samme på 70-tallet og det var selvsagt «borgerpressas» feil at ikke alle straks marsjerte i takt under røde faner. Jeg synes vi godt kan forlate slike konspirasjonsteorier om mediene.

                Liberalismen kan selvsagt som alle andre ideologier ende opp med å bli totalitær og diktatorisk. Jeg følger Poppers definisjon av lukket mentalitet som immunitet mot kritikk og manglende evne til å orientere seg etter virkeligheten. Alle liberalister jeg har snakket med er villig til å gå svært langt i bruk av vold for beskytte den private eiendomsretten og de aller fleste har klokkertro på økonomiske teorier og med lite grunnlag i empiri. Mange vil også gå svært langt i å følge teoriene på tross av store menneskelige lidelser. På disse punktene ligner de sovjetkommunistene som til tross for gode intensjoner hos mange endte opp med å skape store lidelser for svært mange mennesker. Jeg har stor sans for drømmen om frihet og selvbestemmelse som er den grunnleggende intuisjonen hos mange liberalister. Problemet er når denne intuisjonen ikke følges opp av en åpenhet og realistisk holdning til verden og når den sunne magefølelsen størkner til virkelighetsfjerne teorier.

                VA:F [1.9.22_1171]
                Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
              • faktaorientert

                Hva er egentlig AMP? Jeg tror det må ha noe med penger å gjøre men finner ikke noe i den retningen under AMP i Wikipedia. Jeg finner Ampere, Amfetamin og masse annet rart, men ikke noe som kan passe inn i setningene dine.

                VA:F [1.9.22_1171]
                Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                • http://www.sisteskanse.net/ Bjørn Bråthen

                  I dag (i går…) tror jeg at jeg har det litt som du pleier å ha det. Jeg skulle egentlig ha jobbet, men så har jeg blitt sittende å skrive kommentarer i stedet. Forskjellen er at når jeg velger å gjøre det, er det jeg som taper penger og jeg må ta igjen det tapte i morgen, og når du gjør det, er det fremdeles jeg som taper penger og du slipper unna jobben :-)

                  Jeg har gått glipp av Aarebrots undersøkelse for i år. Har vært opptatt på alle mulige andre hold, og derfor har jeg ikke hatt tid til å følge så godt med, og det er også grunnen til at det ikke har vært noe blogging på halvannet år.

                  Resultatet av undersøkelsen var overraskende. Men, jeg føler ikke at den rokker ved min påstand om en venstreorientert presse. Tidligere undersøkelser har vist en stor overvekt mot venstresiden. Årets undersøkelse viser ikke at dette har snudd, men at det har jevnet seg ut noe. Det kan ikke sies at det er noe stort blått flertall. Dessuten er det akkurat som du sier, redaksjonen og eiere har også litt de skulle ha sagt. A-pressen, for eksempel. Eller Hilde Haugsgjerd, som har sjefet det som tradisjonelt har vært en Höire-avis.

                  Avisene du nevner kan være så høyrevridde de bare vil, og på det beste vil de klare å karre seg noe over sentrumsstreken i norske politiske forhold. Men, like fullt vil enhver av disse avisene forsvare det grunnleggende i sosialismen; Høye skatter og enorm omfordeling.

                  Jeg er langt utenfor allfarvei når det gjelder politikk. Det vil ikke si at jeg ønsker å avskaffe eller endre begreper. Men, jeg skulle gjerne sett en oppvåkning hos folk når det gjelder politikk, fordi vi nordmenn lever inni en liten boble, der vi tror politikk spenner fra venstreorientert sosialisme til høyreorientert sosialisme.

                  Miljøvern er ikke en ideologi. Miljøvern i ordets rette forstand er noe vi bedriver for å bevare miljøet. Hvis du legger menneskeskapt oppvarming inn i dette, så er heller ikke det en ideologi, det er en religion. Islamisme er for så vidt en ideologi, anarkisme er en ideologi, og det er også liberalisme. (Du kaller det libertarianisme, og for meg er det noe annet. Libertarianere er mer sosialistisk rettede enn liberalister.)

                  Ideologier er aldri vanskelig å plassere. Man lager et rektangel, tegner en strek fra venstre til høyre nederst, og så en strek fra bunn til topp til venstre.

                  Horisontalen er 100% felles eiendomsrett til venstre og 100% privat eiendomsrett til høyre. I sentrum er det 50%/50%. Den vertikale streken er autoritet. Når det gjelder bruk av autoritet sier det seg selv at misbruk av autoritet kun kan brukes gjøres under forhold som tillater autoriteter, og det skjer kun i samfunn med høy felles eiendomsrett.

                  Inn i denne firkanten kan du nå legge inn anarki. Det kan du legge inn helt til høyre, og helt nederst. Her er det ingen felles eiendomsrett og det finnes derfor heller ingen autoritet som bruker eller misbruker makten.

                  Så kan du hente frem liberalismen. Denne skal også så godt som helt ut til høyre, men ikke så langt som anarki. Liberalismen krever en stat, og for å drive staten kreves det at man er villig til å oppgi et lite snev av sin private eiendomsrett. Det staten skal gjøre er å drifte et forsvar og et justissystem. Liberalister mener at statens eneste oppgave er å beskytte sine innbyggere.

                  Enda litt lenger til venstre kan du legge inn libertarianere. De ønsker noe skatt og noe omfordeling. La oss si at du setter dem på omtrent 80% privat eiendomsrett, og litt opp på autoritetsbruken. Noe autoritet må brukes når man skal ta fra folk 20% av deres produksjon.

                  Så kan vi ta turen langt bortover mot venstre, til vi kommer til omtrent 30% privat eiendomsrett. Der kan du klinke inn Frp, H, Krf, V, Sp, Ap, MDG og SV, og hvor de skal stå når det gjelder autoritetsbruk, kan du velge selv.

                  Omtrent på samme plassen vil vi også finne fascister og nazister, men de vil nok komme litt høyere på autoritetsbruken.

                  Islamistene er litt vanskelig å plassere. Autoritetsbruken er lett å ta. Her er det en teologisk pyramide som bestemmer og håndhevelsen er hard. Men, innen de landene som tradisjonelt er muslimske, er dette med nasjoner, eiendomsrett noe som er relativt nytt. Men, for muslimer er alle brødre, og det er høy solidaritet innad i grupper. De er, ut fra dette, vanskelige å plassere. Men, vi kan jo se på de muslimene som kommer hit. De har en tendens til å stemme SV og Ap, selv om man også finner muslimer som stemmer andre partier, også Høyre og Frp. Men, felles for de aller fleste, enten de er helt ordinære muslimer eller mer utagerende muslimer, islamister, er at de stort sett finner sin plass godt til venstre for sentrum på den reelle politiske skalaen. Vi vet at Hitlers «Mein Kampf» er en storselger i muslimske land, og det er vel ikke helt merkelig om jeg vil mene at ideologien i islam har en viss overlapping med nazismen.

                  Du har på sett og vis rett i at liberalismen kan ende opp med å bli totalitær. Men, da har det sluttet å være liberalisme for lenge siden, fordi man må ut av liberalismen, inn i og ut av libertarianismen og inn i sosialismen før man kan begynne å snakke om totalitære greier.

                  Men, da snakker vi ikke om en feil med liberalismen. Da snakker vi om en kognitiv egoisme i folket, som i et liberalistisk samfunn hele tiden vil kreve mer av staten. Da vil de som styrer staten, og som ønsker å fortsette med det, eller som ønsker å overta styringen av staten, love mer og mer, og egoistiske nevrotikere (sosialister) vil velge den politikeren som til enhver til gir dem mest mulig for minst mulig.

                  Alle utviklingssamfunn går denne veien over tid. De klapper sammen også. Grunnen er at folk tror samfunnet skaper problemer som trenger politiske løsninger. Men, det er, som jeg har nevnt, politiske løsninger som skaper problemer. Når disse problemene igjen løses med flere politiske løsninger, så får vi et unødvendig komplisert samfunn med et utall fordyrende ledd.

                  Det morsomme er at folk hele tiden tror mer politikk er løsningen. Hellas gikk på dunken på grunn av politiske avgjørelser, altså løsninger på problemer. Når det gikk på dunken, valgte de inn politikere som står for mer politikk og mer autoritetsbruk.

                  Et annet, mer lokalt eksempel, er i forbindelse med at det bygges færre boliger i Norge. Per Jæger, som er administrerende direktør i Boligprodusentenes landsforening, sier til E24:

                  «Dette går i feil retning. For mye byråkrati og strenge krav gjør at det bygges for få boliger, boligene blir for dyre og det tar for lang tid.»

                  Jæger ser ut til å forstå problemet. For mye politikk gjør at det ikke bygges nok, det blir for dyrt og det går for treigt. Men, så går han i den samme fella som alle går i:

                  «At det bygges for få boliger er et nasjonalt problem og Stortinget og regjeringen må derfor ta en større rolle i boligpolitikken.»

                  Hans logikk er altså at for mye politikk ødelegger, men at litt mer enn for mye politikk vil fikse opp i det.

                  Det er dog slik at det ikke finnes noe som er optimalt når det gjelder ideologier. Det er negative sider ved dem alle. Selv for meg er det store ulemper ved liberalismen. Men, slik jeg ser det, er det også det i andre ideologier. Sosialdemokratiet vi lever i i dag har kanskje klart å løse noen av de problemene man ville sett i liberalismen, men jeg mener prisen er for høy.

                  Det flotte med liberalismen er det samme som det som er bedritent med sosialismen. I et liberalistisk samfunn kan hvem som vil melde seg inn i kooperativer hvor man kan kaste penger i en bøtte og la hvem som helst ta når de føler behov for det og leve etter kollektivistiske prinsipper. I et sosialistisk samfunn vil man bli arrestert, dømt og fengslet om man forsøkte å leve etter liberalistiske normer.

                  Derfor, når det kommer til totalitære greier, tror jeg du har mer enn nok å tenke på når det gjelder din egen politikk før du trenger å bekymre deg nevneverdig om det totalitære ved liberalismen.

                  Ja, liberalister vil ty til vold. Men, kun når deres eiendomsrett blir krenket, altså i selvforsvar. Tvang og vold er kollektivisters greie, som vist over.

                  AMP = Andre Menneskers Penger

                  VA:F [1.9.22_1171]
                  Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                  • faktaorientert

                    Nå er det langt på natt, men jeg gleder meg til å lese innlegget ditt i morgen. TIl oppklaring: Jeg skriver aldri kommentarer i arbeidstiden.

                    VA:F [1.9.22_1171]
                    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                  • faktaorientert

                    Nå er det kommet opp mange temaer. Jeg vil gå videre på mediene fordi jeg mener forestillingen om venstrevridde medier er en viktig myte for store deler av høyresiden, en myte som gjør at mange lukker seg for kritikk og motforestillinger og dermed ender opp med å skape Poppers «lukkede samfunn». AKP-ml hevdet at alle negative nyheter fra Kina eller Kampuchea ikke kunne være troverdige fordi de ble formidlet av Aftenposten eller andre «borgerlige» aviser. Mange på høyresiden går i samme felle nå.

                    Jeg synes ikke du kommer med gode argumenter for at pressens skal være venstrevridd. Hilde Haugsgjerd var radikal frem til 80-tallet men sa i et intervju i 2009 at hun hadde endret mening og nå støttet opp om avisens konservativt-liberale grunnsyn:

                    http://www.aftenposten.no/kultur/litteratur/article3417268.ece

                    Politisk redaktør i Aftenposten Harald Stanghelle var i sin tid medlem av Unge Høyre og debattredaktør Knut Olav Åmås var klart høyreorientert. Nyhetsredaktør Kjetil Kolsrud har ikke flagget politisk tilknytning. I kommentarfeltene er det mange som mener at Aftenposten skal ha blitt «venstrevridd» men jeg synes det er lite grunnlag for påstanden.

                    A-pressen eier en del små lokalaviser men når ikke ut til samme mengde mennesker som avisene i f.eks Schibsted-konsernet. A-pressen ble forøvrig i sin tid bygget opp av arbeiderbevegelsen for være et alternativ på den tiden da det virkelig fantes en ideologisk dominans i mediene.

                    Radikale liberalister og ytterliggående nasjonalister vil i likhet med ytre venstre og islamister være misfornøyde med at deres eget ståsted i liten grad blir representert i de toneangivende mediene. Mediene retter seg først og fremst mot de brede lag av folket og ikke minst den mest velstående delen som har råd til å kjøpe aviser og som er interessante for annonsørene. For å rette på dette har velgerne ønsket at også andre medier som er mindre kommersielt interessante skal få noe pressestøtte.

                    For å få pressestøtte må avisen være på et tilstrekklig profesjonelt nivå, ha et minimum av lesere, slutte seg til redaktørplakaten osv. Derfor kreves det også en stor grad av egeninnsats før støtte blir aktuelt. Deler av den radikale venstresiden laget i sin tid Klassekampen (de mer anarkistisk orienterte laget Gateavisa som aldri ble en dagsavis). Dette ble gjort på dugnad med stor arbeidsinnsats og store oppofrelser fra de som stod bak.

                    Mange liberalister synes antakeligvis at de får det de trenger i Finansavisen, hos Civita, Minerva og alle de andre høyreorienterte publikasjonene som dominerer mye av det offentlige ordskiftet i Norge. De mer ideologisk orienterte og konsekvente liberalistene og liberterianerne som det faktisk er blitt en hel del av mangler kanskje en avis eller et nettsted med tilstrekkelig profesjonell standard.

                    Nettstedet ditt er kanskje en begynnelse, men for at det virkelig skal ta av trengs penger, nok dedikerte og idealistiske folk som stiller opp osv. Det tar også lang tid å nå et tilstrekkelig profesjonelt nivå til at en nettavis blir lesverdig for fler enn de spesielt interesserte. I mange tilfeller må avisen endre orientering for å nå et bredere publikum. Klassekampen var nærmest uleselig på 70-tallet men er i dag blitt en meget god avis og lesverdig også for folk med et annet ideologisk utgangspunkt. At de radikale liberalistene ikke har klart å gjøre det andre mindre grupper har fått til kan være en svakhet som ligger hos liberalistene selv og ikke nødvendigvis hos de «venstrevridde mediene».

                    VA:F [1.9.22_1171]
                    Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                    • http://www.sisteskanse.net/ Bjørn Bråthen

                      Dette blir nytteløst for meg, Thomas. Jeg forsøker å fortelle deg at politikk er mer enn venstrevridd og høyrevridd sosialisme. Men, du har åpenbart ikke evner til å skjønne at det finnes ikke-sosialistisk politikk, og krever å diskutere innenfor rammene av det jeg mener er en avgjørende feilslutning og dermed en illusjon.

                      Når du tviholder på denne illusjonen, så er det ikke noe poeng for meg å diskutere, og for så vidt heller ikke for deg. Det er åpenbart lite jeg kan gjøre for å få deg til å se på dette med nye øyne, og jeg tror ikke du kan tilføre meg mye nytt heller. Når det samtidig knapt er lesere, så føler jeg at hele diskusjonen blir bortkastet tid.

                      Du holder fremdeles på med presse og medier. Jeg er ferdig med det. Jo da, de er sikkert høyrevidde. I et samfunn der et sosialistisk parti som Høyre blir sett på som høyrevridd, er det selvfølgelig noen høyrevridde aviser. Men, som jeg har sagt tidligere, i det fulle politiske spekteret, er f. eks, Aftenposten å regne som en venstrevridd avis.

                      Når dette er bragt på banen, så hjelper det selvfølgelig ikke å komme med flere eksempler på høyrevridde aviser. Om du finner 10, 100 eller 1000 aviser som du mener er på høyresiden fordi de ikke fronter SV-politikk, så vil jeg ikke gå med på at de er høyrevridde aviser.

                      Jeg ser også at du snakker om liberalister og nasjonalsosialister som om de skulle være tvillinger, og at du tror liberalister får sin hjerneføde fra Civita og Minerva. Det, og en del annet du skriver, gjør at jeg må anta at du fremdeles ikke har skjønt hva liberalisme er, og det virker som at du tror at det er høyrevridd sosialisme.

                      Når liberalismen ikke brer om seg mer enn den gjør, så har det neppe noe med at vi ikke har aviser som forfekter vårt syn. Det kommer nok heller av at liberalisme er en ideologi der politikere mister makten og de rike mister konkurransefortrinn, garantier og subsidier, samt at egoistiske nevrotikere er 100% sikre på at de ikke vil takle livet uten statlige puter under armene.

                      VA:F [1.9.22_1171]
                      Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                    • faktaorientert

                      Jeg kjenner godt til det politiske kompasset med x- og y-aksen. Anarkistene fant det opp i sin tid, antakeligvis fordi det var et nyttig pedagogisk verktøy for å vise forskjellen mellom frihetlige sosialister/anarkister og autoritære sosialister:

                      http://theanarchistlibrary.org/library/stuart-christie-albert-meltzer-the-floodgates-of-anarchy#toc11

                      Jeg har også sett mange liberalister henvise til varianter av anarkistenes skjema. De bruker det gjerne for å synliggjøre avstanden til fascisme og autoritær konservatisme.

                      Skjemaet har mye for seg; Det er åpenbart at dette på en bedre måte tar høyde for politiske forskjeller enn en enkel høyre-venstre-akse eller en banal inndeling i kollektivisme og indvidualisme a la Hayek. Min erfaring med liberalister er at de gjerne plasserer alle sine politiske motstandere i én stor sekk merket «totalitære kollektivister». Du la selv opp til dette innledningsvis i denne diskusjonen da du forøkte å klistre Mao, Stalin osv på meg. Kanskje vi begge har gjort oss skyldige i å banalisere diskusjonen mot bedre vitende.

                      Jeg vil imidlertid påstå at liberalister/liberalisme også kan skli ut i ekstremisme og lukket totalitær tankegang, men liberalismen vil gjerne blir totalitær på en måte som er ulik fascismen og nazismen. Først og fremst oppstår tendensen til totalitær tankegang i manglende vilje/evne til å ta til seg kritikk og andre synspunkter enn de man har bestemt seg for på forhånd. Videre gir ekstrem polarisering grobunn for en lukket og totalitær mentalitet. Slike tankemønstre kan oppstå innenfor alle ideologier, uansett. Samtidig finnes det også svakheter i de ulike ideologiene selv som åpner for ulike former for totalitær og ekstremistisk tankegang.

                      Liberalismen har en blind flekk i forhold til eiendom som ikke dekkes av det todimensjonale politiske kompasset. Det politiske kompasset er ikke en vitenskapelig fundert konstruksjon, men et hjemmesnekret verktøy som har vist seg robust og nyttig til praktisk bruk. Vi kan derfor forbedre det hvis det trengs. I tillegg til x- og y-aksen vil jeg tilføye en z-akse og gi skjemaet tre dimensjoner:

                      http://biotelemetrica.pbworks.com/f/1229563756/xyzAxis.gif

                      Z-aksen betegner graden av tilgjengelighet og utestengelse, der det ene ytterpunktet er liten eller ingen til tilgang til f.eks vann, kultur, utmark osv. Disse godene kan være helt lukket eller åpne for store deler av folket både i et samfunn med stor grad av offentlig eierskap og i samfunn med stor grad av privat eierskap (offentlig-privat-aksen). Samtidig kan både autoritære og individualistiske samfunn sikre eller stenge tilgang til godene for store lag av folket (autoritært-individualistisk-aksen).

                      Det er gjerne langs z-aksen særlig liberalistiske samfunn mislykkes i å skape frihet. Når vann, natur, kultur osv gjerdes inn («Eiendom er tyveri!») av de få og store deler av folket lever i ufrihet og elendighet på utsiden øker behover for å kontrollere massene for å sikre privilegiene til de få. Derfor får man fragmentering i reservater, bantustans, murer og innesperring osv. Liberalistene er ofte svært opptatt av at man skal beholde et rettsvesen, et sterkt politi osv, for å forsvare eiendomsretten. Faren her er selvsagt at graden urettferdighet og utestengelse også vil øke behovet for maktutøvelse og kontroll. Når vold ikke er tilstrekkelig vil behovet øke for å passivisere massene ved å skape en falsk følelse av fellesskap med de priviligerte gjennom religion, nasjonalisme osv.

                      VA:F [1.9.22_1171]
                      Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                    • http://www.sisteskanse.net/ Bjørn Bråthen

                      Hvis du kjenner godt til denne aksen og forstår hva den innebærer, vil du finne at sosialister er den rake motsetningen av liberalister/anarkister. Grunnen til at jeg nevner det igjen, er at du, også i dette innlegget, ser ut til å mene at disse har noe felles. Det er mulig det bare er din måte å skrive på.

                      Skjemaet er ikke noen oppfinnelse for meg. Det er en oversikt over felles eiendomsrett vs privat eiendomsrett, hvor man kan plotte inn politiske ideologier eller partier.

                      En ting er at det viser hvor stor avstand det er fra liberalisme til fascisme og nasjonalsosialisme. Dessverre viser det også hvor farlig nær sosialister, eller sosialdemokrater, egentlig er fascismen. De er så nær at de burde kalt seg sozialister.

                      Jeg kan også forstå at en som ikke helt har forstått liberalismen kan komme med de argumentene du gjør, vedrørende utestengelse og slike ting. Jeg orker rett og slett ikke gå inn på dette nå.

                      For å oppnå noe som er totalitært, må det ligge makt bak. Og, hvor i liberalismen finner du denne makten?

                      Du finner den ingen steder. For at liberalismen skal bli totalitær, må man, som jeg har vært inne på tidligere, først ut av liberalismen og så gjennom minst en annen ideologi før man kommer så langt at noen har makt nok til å bruse med fjærene.

                      I et liberalistisk land mener ikke staten for mye. Det vil si at den ikke skal dra folk med seg inn i overtro eller andre ideologier. Da snakker du igjen om noe som har utviklet seg ut av liberalismen.

                      Jeg skjønner at mange har problemer med liberalismen. Den er vanskelig å ta, fordi mye av den bryter så enormt med det som bare i løpet av få tiår har blitt etablerte sannheter uten å være det.

                      Ta for eksempel denne klassikeren:

                      «Din jævla frepper!»
                      «Ja, altså… Nå stemmer ikke jeg Frp, da.»
                      «Hæ! Gjør du ikke? Hva er det du stemmer på da?»
                      «Jeg er liberalist og stemmer på Norges eneste liberalistiske parti, DLF.»
                      «DLF? Hm… De har jeg aldri hørt om. Hva er det de mener da?»
                      «De mener blant annet at staten bør ha mindre ansvar for folks velferd, noe som innebærer at de ikke skal drive eldreomsorg, skoler og sykehus.»
                      «Ha ha! Din dust! Hvordan tror du samfunnet vil bli uten skoler og sykehus? Ha ha!»

                      En annen er også en gjenganger:

                      «Det er helt galskap at staten skal ta penger fra folk og bruke det til kultur bare noen liker.»
                      «Så, du er mot kultur?»

                      Skoler og sykehus vil altså ikke eksistere uten en stat som tar seg av dette. Det man ikke ønsker at staten skal betale, det er man imot.

                      Nå sier jeg ikke at dette er deg, men slik er faktisk de aller fleste mennesker i møte med liberalismen.

                      Akkurat dette med å være mot kultur er litt morsomt når det gjelder meg. Jeg har bidratt på 2 CD-innspillinger, jeg har vært med i en TV-serie, og jeg driver det som antakelig er et av Norges største nettsteder for det jeg vil kalle folkelitteratur. Ikke akkurat høykulturelle greier, men like fullt det jeg vil kalle kultur. Uten en eneste krone fra staten.

                      Mange av de problemene ikke-liberalister ser med liberalismen er det løsninger på, men man må lenger inn i liberalismen for å finne dem. Og, folk som allerede avfeier liberalismen fordi skoler og sykehus vil forsvinne fra jordens overflate, setter seg ikke ned og studerer liberalistiske ideer med et åpent sinn. Bare se på deg selv. Du forutsetter urettferdighet, og for meg tyder det på at det er en del som mangler hos deg for å klare å «tenke» liberalistisk. Det er det det går på. Liberalisme er en ideologi, men den krever at tankene ligger på et annet plan enn det vi er lært opp til og blir minnet på hver eneste dag. (Med å tenke på et annet plan mener jeg bare det, og ikke at jeg er noe smartere enn andre.)

                      Da jeg «fant» liberalismen for en del år tilbake, var min første reaksjon at dette var en ideologi for egoistiske skrullinger. Jeg tråkket rundt i mangt et 1. mai-tog da jeg var liten, og er oppvokst i et forholdsvis blodrødt hjem. Det vil si at jeg er kjørt gjennom den samme kverna som de fleste andre, og jeg hadde også de samme sperrene som andre.

                      Men, jeg klarte ikke å få tankene ut av hodet. Det kvernet og gikk i ukevis, og flere og flere ting gikk opp for meg. Til slutt måtte jeg bare innrømme for meg selv at jeg hadde levd i en veldig begrenset boble.

                      For så vidt svarte liberalismen på nesten alt jeg lurte på. Det var nok ikke liberalismen i seg selv som gjorde det, men heller det at jeg begynte å stille kritiske spørsmål til ting jeg hadde akseptert uten å mukke tidligere. Og, selv om liberalismen har sine negative sider, er det så usannsynlig mye galt med sosialismen/sosialdemokratiet at det har måttet se seg slått hos meg. Til gangs.

                      Jeg gidder ikke diskutere uten bruk av mye «store bokstaver». Da faller alt ned og blir en kjedelig samtale. Det vil si at diskusjoner med meg nødvendigvis vil lukte litt krutt og svidd gummi noen ganger ;-)

                      VA:F [1.9.22_1171]
                      Rating: 0.0/5 (0 votes cast)
                    • faktaorientert

                      Skjemaet er selvsagt en oppfinnelse, den er en relativt enkel men smart modell for å klassifisere ulike idieologier. Det er et litt mer fleksbibelt instrument enn en enkel endimensjonal akse med høyre- og venstreside. Svakheten med en todimensjonal akse er at dette skjemaet også blir for primitivt. En svakhet finner vi nettopp i svaret ditt der du plasserer felleseie og privat eierskap som totale motsetninger langs en endimensjonal akse. Det finnes uendelig mange former for eierskap der f.eks et aksjeselskap er en privat form for kollektivisme og en veldrevet og godt regulert almenning er en form for eierskap som kan gi tilgang i frihet for den enkelte. Videre har man ulike former for eierskap f.eks i form av kooperativer, nasjonalparker med spesielt vern, de spesielle juridiske forutsetningene i de ulike formene for «open source» osv osv osv. Her kan en tredje dimensjon, z-aksen (tilgang – utestengelse), hjelpe oss å skape en mer presis beskrivelse av ulike posisjoner i det politiske landskapet.

                      Så har vi tidsaksen, den fjerde dimensjon. Hvor lenge hadde vi hatt en liberalistisk paradis hvis alle hadde fått hver sin lille jordlapp og en felles markedsplass? Liberalistiske samfunn basert på markedet er dynamiske men ustabile og utvikler seg gjerne raskt i posiv eller negativ retning. Noen vinner og andre taper og «fedrenes synder» arves av neste generasjon. Man kan også tenke seg samfunn som har skapt frihet og mer liberale, åpne samfunn ved tidlige å ha ført en autoritær politikk med streng styring av økonomien eller liten respekt for privat eiendom. Singapore og Hong Kong hadde lenge sterk politisk styring, var proteksjonistiske med nesten all landeiendom i statlig eie. Dette bygget opp industri, skaffet folk jobber og relativt billig bolig (dvs frihet som ligger i økonomisk trygghet og et hjem). I dag har disse landene blitt finanssentre og har konkurranseduktig industri og har følgelig fjernet tollmurer og gjort statseide boliger omsettbare (de er fortsatt i statlig eie men man kan selge boretten på markedet). De «forkastelige» politiske systemene var en forutsetning for den relative friheten borgerne har i disse landene i dag.

                      Når det gjelder sosialismen synes jeg også at du har et svært forenklet skjema. Sosialisme er ikke nødvendigvis kollektivt eller statlig eierskap, men en eller annen form for sosialisert kontroll over eiendom og produksjon. Det virker som om du forventer at andre skal ha innsikt i alle slags obskure varianter av liberalismen mens dine egne beskrivelser av sosialismen fremstår som grovkornete og «primitive». Det finnes mange ulike former for sosialisme som har lite til felles med stalinismen. Man har ulike former for sosialdemokrati, rådssosialisme, anarkisme, anarkosyndikalisme, osv osv osv, man har også ulike organisasjoner som jobber innenfor et kapitalistisk system som radikale fagforeninger, kooperativer, boligsameier osv osv. Alle med sine egne modeller og historiske erfaringer.

                      Det er synd du ikke orker å gå inn på utestengelsen (og enda verre: innesperringe) som ligger latent i liberalismen som samfunnssystem. Du har også forsvart staten som en garantist for eiendomsretten og behovet for en voldsmakt for å forsvare eiendomsforholdene. Liberalismen bygger på et fritt marked og konkurranse. Over tid vil noen nødvendigvis tape. Deres barn vil derfor være født med lite mens «vinnernes» barn vil bli født med mye. Ettersom forskjellene øker og desperasjonen brer om seg blant de fattige vil også behovet vokse for kontroll og undertrykking for å forsvare egne privilegier. For meg ligger det et veldig potensiale der til autoritære og sentraliserende tendenser i disse trekkene ved liberalismen. Hvis du mener at jeg tar feil håper jeg du kan forklare meg hvordan privat eiendom skal sikre fri tilgang for alle nå og mange generasjoner frem i tid.

                      De trekkene jeg beskriver over mener jeg ligger latent i liberalismen. En annen sak er at liberalismen som filosofi ofte har forfalt til enkle skjemaer og sort-hvitt tenking hos mange, noe som fører til totalitær og lukket og en ofte voldelig mentalitet. Jeg har stor respekt for tidligere liberalistiske tenkere som f.eks Popper, Berlin eller Rawls, men jeg synes vi sjelden finner like åpen og kritisk tenking blant dagens liberalister.

                      Til slutt: Som du sikkert har skjønt liker jeg godt duften av svidd gummi! :-) Jeg er glad for at du tar deg tid til å skrive så utfyllende innlegg og at du gidder å lese mine «avhandlinger». Det er ofte veldig vanskelig å diskutere skikkelig hvis utganspunktene er så ulike som våre. Noen ganger kommer man aldri lenger enn drittslenging. Ofte snakker man forbi hverandre, man har kanskje gjort seg opp sterke meninge om den andre som det kan være vanskelig å legge bort, man har helt ulike referanser som den andre ikke kjenner til. Fordi vi har kastet bort hele helgen på dette tror jeg faktisk vi nærmer oss en litt større forståelse for hva den andre mener. I morgen er det mandag og jobb og mindre tid, men jeg skal følge med hvis det kommer mer fra deg!

                      VA:F [1.9.22_1171]
                      Rating: 0.0/5 (0 votes cast)

Legg inn epostadressen din her og få tilsendt oppdateringer til innboksen din!

Hjelp Bjørn med restskatten…

Donér via PayPal:


Doner BitCoins:

Doner BitCoins

Følg oss på Facebook!

Følg oss på Google+

Nyeste kommentarer